Live

Skrócony zapis obrad aktualizowany na bieżąco.

11:20

Paweł Kasprzak wita gości, podsumowuje tematykę kongresu i zapowiada głosowanie nad uchwałami Kongresu. Proponuje, żeby wstrzymać się z głosowaniem do samego końca obrad.

Paweł zwraca się do gości z organizacji pozarządowych z prośbą o otwarte głowy, zaniesienie uchwał do swoich organizacji i rozpoczęcie dyskusji u siebie.

11:25

Obywatele RP zdecydowali o możliwości głosowania nad uchwałami tegorocznego Kongresu przez wszystkich uczestników, nie tylko członków ruchu. Jedyną uchwałą głosowaną wewnętrznie jest deklaracji członków ORP. Tą deklarację odczytaliśmy w całości.

11:30

Początek pierwszego panelu: Kuba Wygnański i Paweł Kasprzak: OBYWATELSKA (LOSOWANA) TRZECIA IZBA- CEL I ŚRODEK

Kuba Wygnański: kilka uwag o polaryzacji (a w polskim systemie podwójnej polaryzacji) systemu politycznego. Podsumowując: w Polsce rzeczywistość polityczna powoduje, że połowa społeczeństwa próbuje drugą połowę „zrzucić do morza”. Polaryzacja brutalizuje.

„Polityka wchodzi w taki moment, w którym najważniejsza jest emocja”.

Zaufanie do polityków jako grupy wynosi 12%, więc oddajemy nasze losy w ręce ludzi, którym nie ufamy. Ci, którzy zdają sobie z tego sprawę mają tendencję do ucieczki w demokrację bezpośrednią. A to pociąga za sobą określone ryzyka. Większość referendów w Polsce to referenda odwoławcze tzn. takie, które są o emocji „nie zgadzam się” a nie takie, które służą budowaniu. Referenda są arcypolaryzacyjne.

I tutaj na pomoc idzie tzw trzeci wierzchołek demokracji tj. panel losowany. Nie pytamy wylosowane osoby, czy głosowały w wyborach, sięgamy więc po całą populację. Ale musimy pamiętać, żeby skład panelu był reprezentatywny dla populacji kraju. Zebranie takiej grupy jest straszliwie pracochłonne. Stocznia organizowała panel o ubóstwie energetycznym w Polsce. Uczestnicy panelu mieli dostęp do ekspertów, słuchali, dyskutowali i proponowali rozwiązania. Po dwóch tygodniach mieli spotkanie kolejne, na którym dyskutowali propozycje. Ich zdumienie tym, jak potrafią rozmawiać i dochodzić do porozumienia było ogromne.

Na zakończenie panelu zaproszeni zostali politycy. Wszyscy pytali: dlaczego my tak nie robimy?! To nie jest takie trudne.

12:00

Paweł Kasprzak: Polityczna potrzeba zdobywania elektoratu oraz kadencyjność, to dwie choroby obecnego systemu, które demokracja deliberatywna, oparta na panelach obywatelskich, eliminuje.

Parlament nie jest reprezentacyjny dla polskiego społeczeństwa i nie reprezentuje jego interesów. Można na to podać mnóstwo przykładów, najlepszym jest zaostrzenie prawa aborcyjnego przez wyrok trybunału Julii Przyłębskiej.

Demokracji przedstawicielskiej nie należy unieważniać ale zdecydowanie należy ją uzupełnić.

Panel obywatelski to jedyna szansa na zakończenie polskiej wojny.

To jedyna szansa, żeby ludzie z dwóch plemion spotkali się i wspólnie poszukali rozwiązania problemy, który wszystkich dotyczy.

Kwestii ustrojowych nie można zostawić politykom. Z tego prostego powodu, że musieliby by być sędziami we własnych sprawach.

Trzecia Izba nie musi być umocowana prawnie, może być „faktem dokonanym”, presją wywieraną na polityków.

Paweł zwraca się do Kuby z prośbą o recenzję następującego pomysłu: czy referenda nie są jedynym możliwym sposobem działania w najbliższych dwóch latach, w których jakiekolwiek próby zmian będą blokowane przez prezydenta.

Kuba Wygnański: w jakiego rodzaju zakresach możliwe jest sprawstwo jeżeli mówimy o decyzjach paneli obywatelskich. Inaczej mówiąc, jak określić kiedy decyzja paneli jest wiążąca.

Miasta/samorządy są doskonałym polem do dyskusji na ten temat. Są świetnym laboratorium.

Panele są świetnym sposobem na zaadresowanie problemu, którego nie da się zaadresować w inny sposób. Przykładem jest wiek emerytalny: żaden polityk „kadencyjny” nie podejmie się rozwiązania tego problemu. A takich spraw jest coraz więcej: klimat, system emerytalny, służba zdrowia.

Zapada się solidarność międzypokoleniowa. Nasz system nie potrafi wziąć pod uwagę, że waga głosu powinna być jakoś powiązana z konsekwencjami spadającymi na tych, którzy głosują.

Trzeba przekonać polityków, że ich zgoda na trzecią izbę będzie wyrazem ich odwagi.

Losowanie jest jedynym sposobem, który pomaga przezwyciężyć populizm.

Marcin Gerwin, ekspert w dziedzinie demokracji deliberacyjnej, proponuje wylosowanie 500 osób do takiego panelu.

Ruch G1000 z Belgii- wylosowano 1000 osób, które miały za zadanie opracować tzw. mapę problemów, mówiąc politykom: nie możemy być tylko widzami. To jest do zrobienia w Polsce.

Podobna rzeczy wydarzyła się w Australii. Tzw. procesy kolektywnej inteligencji.

Jest jeszcze polski przykład: Rzeczpospolita Samorządna- dokument utworzony w 1981 roku w Gdańsku. Cały pomysł na polską samorządność, uchwalony przez 700 delegatów, główną architektką była Jadwiga Staniszkis. Tam jest marzenie o Polsce. Idąc do Okrągłego Stołu, mieliśmy w głowach to marzenie.

Jest też pomysł recenzenta, czegoś w rodzaju gabinetu cieniu ale nie aspirującego do władzy, który raz na kwartał wystawia ocenę działań rządu. Być może uda się jeszcze media do tego zachęcić.

Paweł Kasprzak: Mam wątpliwości czy kwartalna recenzja ma szanse się przebić. Szanse przebicia ma jednak użycie sondaży, badających proparcie dla np. obywatelskich list. To jedyny sposób na przełamanie zdania, które od lat słyszymy tzn. oni się na to nigdy nie zgodzą.

Kuba Wygnański: Budestag robi takie rzeczy: zapytajmy ludzi. Np co powinni wiedzieć ludzie o produkcie, który kupują. Na przeciwko tego stoi oczywiście duży biznes. Reakcja organizatorów jest zawsze podobna: to się daje zrobić. Potrzebujemy w Polsce precedensu. Da się znaleźć problem do przepchnięcia tego precedensu.

Paweł Kasprzak: ja bym po prostu sprawdził, co się nadaje do deliberacji, jaki rodzaj problemu. Ja uważam, że w Polsce temat aborcji jest takim tematem. Jeśli pokażemy społeczeństwo, że w takim temacie da się szukać konsensusu, to jesteśmy w domu.

Mamy doświadczenia z miesięcznic smoleńskim w których endecy bronili nas przed policją. Po prostu świadomość, że przeciwnik jest człowiekiem, otwiera tak nieprawdopodobne ścieżki porozumienia.

Wiemy, że w obecnej sytuacji nie będzie większość konstytucyjnej. A w losowanej trzeciej izbie konsensus jest po prostu możliwy.

Jakiś czas temu, w Kanadzie dla ludzi było oczywiste, że o ordynacji wyborczej nie mogą decydować politycy.

Przerwa do 13:30, po przerwie obejrzeliśmy 8-minutowy film podsumowujący panel zorganizowany przez Stocznię, dotyczący ubóstwa energetycznego.

Pytanie z sali:

Beata Geppert: jakie były skutki tego panelu?

Kuba Wygnański: wykształcił się w trakcie panelu wspólnotowy model rozumowania. Wartością modelu jest to, że na to się umówiliśmy (w opozycji do myślenia, że AI miałaby podobne wnioski). Przekazaliśmy wyniki do sejmu i naprawdę wierzyliśmy, że sejm coś z tym zrobi. Niestety nie było kogoś, kto chciał to skonsumować.

Dyskusja:

Tadeusz Jakrzewski: zajmujemy się, jako środowisko NGO, aktywistów rożnymi sprawami. To, co nas łączy to stosunek rządzących do nas. A ta relacja jest żadna. Weźmy np konsultacje społeczne, mechanizm który pojawia się w dyskursie politycznym. Nie mamy ustaw, które by regulowały taki mechanizm. Możemy zgłaszać uwagi, nie ma mechanizmu, co rządzący powinni zrobić z takimi uwagami. Brakuje procedur. Takim elementem proceduralnym najdalej idącym, jest panel obywatelski. A tematem, którym taki panel powinien się zająć, są, media publiczne.

Marek Dąbrowski: przerażające jest jak dużo rzeczy potrafimy zepsuć. Od Sejmy Wielkiego, przez Solidarność, do dzisiejszego dnia, jak bardzo podzielone są rodziny. Podobało mi się kiedy Trzaskowski i Nawrocki byli u Mentzena. Z przeciwnikami trzeba rozmawiać, bez tego nic nie będzie. Prezydent miasta, który robi konsultacje, przychodzi z obstawą na półtorej godziny i odbębnia sprawę.

Jan Skorupiński: odnosząc się do 1000 podpisów, które konieczne są do wniesienia petycji. Czy taka petycja nie mogłaby dotyczyć zorganizowania panelu dotyczącego zagadnienia, jak „odbić” tych, którzy głosują przeciw systemowi?

Paweł Kasprzak: Ja jestem entuzjastą rozmawiania z drugą stroną ale mnie się nie podobało spotkanie z Mentzenem. Moim zdaniem należałoby się odwrócić w stronę wyborców wszystkich. Ja nie jestem przekonany że temat mediów publicznych jest najlepszych tematem na taki pierwszy panel. To jest ważny temat ale mamy dwa lata na zastanowienie się, co zrobić, żeby przeszkodzić populistycznemu zwrotowi w ekstremalne prawo.

To trzecia izba jest takim mechanizmem,. Jedynym możliwym.

Kuba Wygnański: Odpowiedź polityków, na zarzut, że jakieś rozwiązania nie były konsultowane, brzmi: jak to nie? Przecież wisiało w BIP?!

Posłowie nie muszą konsultować, i poprzedni rząd niczego nie konsultował, puszczając wszystko jako projekty poselskie.

Konsultacji nie należy poddawać, to jest ważny element. Konieczne jest stworzenie kodeksu legislacyjnego.

W tej chwili petycji w senacie jest ok 1000, dotyczą wszystkiego, i senat musi nie nimi zająć. Ten zbiór to jest mapa tęgo, co dla ludzi jest ważne i trudno temu odmówić. Tylko żeby zrobić efekt petycją, to trzeba mieć tam liczbę podpisów bliską inicjatywie ustawodawczej.

15: 00 Po przerwie obiadowej zaczynamy Panel 2: Wspólna lista. Jak, z kim i z czym iść do wyborów 2027?

Wojciech Kinasiewicz: Wybory wygrał Karol Nawrocki, to jest świadectwem tego, że polska demokracja jest w kryzysie. Drugi aspekt to widmo, może nie faszyzmy ale jednak trzecia droga okazała się być drogą Sławomira Mentzena i jego konfederatów. Wyglada na to, że najbliższe wybory wygrają siły polityczne, które demokracji nie sprzyjają. I teraz pytanie, czy różne środowiska szeroko pojętych NGO-sow nie powinny zacząć brać spraw w swoje ręce. Inaczej mówiąc, czy polityka nie jest za poważną sprawą, żeby ją zostawiać politykom? Czy nie powinnismy dążyć do tego, żeby w najbliższych wyborach pojawiła się jedna lista? I drugie pytanie, o definicję apolityczności? Czy organizacje recenzujące polityków nie są jednak polityczne?

Katarzyna Batko-Tołuć: Myślę, że czeka nas klęska. Recenzenci, jeśli idą do polityki, nie dostają się najczęściej a jednocześnie tracą wiarygodność lokalną, na którą wiele lat pracowali. Drugi problem z angażowaniem działaczy lokalnych polega na tym, że ludzie się tak słabo znają, że nie są w stanie ze sobą pracować (casus Nowoczesnej). Nie ma jednocześnie żadnej gwarancji, że będziemy bardziej skuteczni niż politycy.

Czy wystarczy być recenzentem? To jest bardzo potrzebna rola. Przykład Akcji Demokracji w ostatnich wyborach. Dlatego ten pomysł, listy obywatelskiej przyniesie najmniej korzyści.

Marcin Wolny: zgadzam się z Przedmówczynią. I tak, zaangażowanie organizacji społecznych jest polityką. HFPCz też zmienia rzeczywistość ale w mniej bezpośredni sposób. Władza może deprawować. Dlatego lista obywatelska nie jest dobrym pomysłem. Kibicujemy tym wszystkim, którzy chcą się angażować bezpośrednio ale nie widzimy tu naszego udziału.

Janina Ochojska: przed chwilą miałam spotkanie z osobami które ukończyły studia podyplomowe z pomocy humanitarnej na wydziale prawa. Ja mam do migracji stosunek emocjonalny bo reaguję sprzeciwem na łamanie prawa wobec każdego człowieka, niezależnie od jego statusu. Przepisy w Polsce odbierają prawo do ubiegania się o status uchodźcy ludziom, którym się on należy na mocy umów międzynarodowych. Ci, którzy są po białoruskiej stronie są tam, bo w swoich krajach mogli się starać jedynie o wizę rosyjską czy białoruską. Mówienie dziś o migracji w Polsce na poziomie idei jest w ogóle niemożliwe. Nie dlatego, że Polacy są źli ale dlatego, że tak długo im wmawiano strach przed migrantami. Bardzo łatwo jest zarządzam obywatelami za pomocą strachu. Trzeba powrócić do edukacji na temat migracji. Kiedyś to się udało PAH. Do tego trzeba wracać.

Wojciech Kinasiewicz: Pani Janina jedyną osobą na tej sali, która ma doświadczenie parlamentarne (w Parlamencie Europejskim). Czy to przyniosło jakiś efekt? Czy ma sens w przyszłości zaangażowanie obywatelskich kandydatów w kandydowanie?

Janina Ochojska: mój mandat był bardzo ograniczony w czasie (3 lata z powodu pandemii i choroby). Mówi się, że pierwsza kadencja w PE to rozruch. Żałuję bardzo, że nie mogłam kontynuować tej pracy. W PE sprawy idą bardzo powoli. Kontynuacja debaty o działaniach Izraela w Gazie odbyła się pół roku po pierwszej dbacie. Takich ludzi jak ja, podobnie myślących, było w PE za mało. Ja uważam, że opłaca się angażować ale trzeba bardzo uważać. Przykład Jarosława Gowina, naszego człowieka, pokazuje, jak bardzo jest to trudne. W polityce trzeba postępować politycznie. Szybko możemy stracić zaufanie wyborców.

Polityka to jest czynienie wspólnego dobra i nie powinno nas, ludzi zaangażowanych społecznie, tam zabraknąć. Ale trzeba budować koalicje i to wymaga czasu. W PE moja jedna kadencja okazała się za krótka.

Andrzej Wędrychowicz: chyba mówiąc wspólna lista, mamy różne wyobrażenia o niej. Kilka danych: zainteresowanie polityką deklaruje 72% Polaków. Poziom zaufania do polityków to ok 20%, 71% obywateli uważa, że politycy są oderwani od rzeczywistości i służą własnym interesom.

Skoro ludzie nie ufają politykom, to mam wątpliwości czy dobrym pomysłem jest wspólna lista z politykami. Zgadzam się w pomysłem Pawła Wrabeca o wspólnej liście obywatelskiej która stanie w kontrze wobec polityków.

Mamy mnóstwo organizacji typu: OHP, Koła Gospodyń Wiejskich, sołtysów. To jest ogromny potencjał lokalnej aktywności. Czy jest możliwe namówienie tych ludzi, żeby weszli to polityki? Myślę, że do takiej polityki jaką znamy dziś, wejść nie będą chcieli. Nasz projekt powinien polegać na opowiedzeniu im o tym, jak polityka może wyglądać. Nazwałbym to Polską Lokalną.

Katarzyna B-T: wracam do tego, że ludzie są najsłabszym ogniwem. Nie ma żadnej gwarancji, że ludzie z tej listy będą lepsi od polityków, których mamy.

Marcin W: gorzej nie będzie i ja chciałam głosować na kogoś z przekonaniem. I jeśli działać to bez pośredników. Bez partii politycznych. Partie są wodzowskie i bez mechanizmów kontroli i kontry wobec lidera to się nie zmieni. Ktoś pokazujący inna perspektywę znika z listy wyborczej i znika z polityki. A dla ruchu obywatelskiego jest najlepszy moment w ramach zasady: im gorzej, tym lepiej. Bo polityka nie ma obecnie wizji.

Wojciech K: odpowiedzmy jeszcze na pytanie: po co iść do wyborów jako obywatelska lista? I kto w życiu politycznym winien zadbać o zasady, reguły, normy? O to można zadbać będąc wewnątrz parlamentu ale zewnątrz partyjnego systemu. Jeżeli będziemy stronic od polityki to nie ma szans na zmianę.

16:00 Dyskusja:

Roman Mazur: wspólna lista do sejmu z politykami będzie skompromitowana. Pakt senacki się pewnie nie uda ale może uda się lista obywatelska do Senatu. I Senat 2027 może być ostoją demokracji. Pakt migracyjny będzie gwoździem do trumny koalicji rządzącej.

Beata Geppert: kto będzie wpuszczał na tę listę demokratów? gdybym była polityczką, nie chciałabym znaleźć się na wspólnej liście z tymi, którzy zakazują aborcji, czy łamią prawa człowieka na granicy. Nie wierzę we wspólną listę. Wszyscy się ze wszystkimi pokłócą. A odnosząc się do wypowiedzi Wojtka: nie ma w przepisach zakazu kandydowania sutenerów, złodziei, huliganow. Społeczeństwo wybiera PiS i Konfederację bo takie jest i go nie wymienimy na inne. A odnosząc się do edukacji obywatelskiej: Kluby Gazety Polskiej świetnie wyedukowały swoich wyborców. Gdzie są kluby Gazety Wyborczej?

Wojciech Kinasiewicz: prawybory powinny decydować o tym, kto na tej liście się znajdzie. Co do kandydatury Nawrockiego: dowodzi to, że brakuje nam zasad i norm.

Zofia Borucińska: na Browna, Nawrockiego, Mentzena głosują młodzi ludzie. Młodzież czuje, że nie ma żadnej mocy sprawczej, są wkurzeniu. I stąd ich wybory. Młodzi muszą z nami wymusić cokolwiek na politykach.

Andrzej Wędrychowicz: musimy wiedzieć po co do polityki idziemy. Wzorujmy się na Manifeście Komunistycznym, nie na treści ale na gigantycznym ładunku emocjonalnym jaki niesie. Trzeba przygotować logo Polski Lokalnej. Własny hymn, coś bardzo zwykłego, na znaną wszystkim, prostą melodię. Trzeba przeprowadzić agitację za Polską Lokalną, na przykład w Bibliotekach Publicznych, których 65% znajduje się na wsiach.

Katarzyna Mitros: zdeptałam buty na protestach ale bez efektu. Dlatego uważam, że powinniśmy do sejmu wejść i powinniśmy go zdominować po partie polityczne są zdegenerowane. Ja proponuję powołanie grupy, która będzie koordynowała konieczną pracę w terenie. Podstawową sprawą jest decyzja, czy chcemy to zrobić.

Zofia Borucińśka: jeśli nie mamy kanały porozumienia z młodzieżą, to je znajdźmy. Nauczmy się albo znajdźmy kogoś kto to umie. Jeśli chcemy powstrzymać brunatnienie Polski, musimy zająć się polityką, nawet jeśli się nią brzydzimy bo faszyzmem brzydzimy się bardziej. Spójrzmy jak spin-doktorzy drugiej strony sobie z tym radzą.

Marek Męczyński: trzeba stworzyć listę ludzi myślących, wywodząca się ze środowisk działających na rzecz praw człowieka. Tylko najpierw trzeba stworzyć cos w rodzaju platformy porozumienia tych środowisk. Zaangażowaniu na granicy białoruskiej nie zajmują się ekologią. Dlatego trzeba to środowisko konsolidować i wspierać się. Póki co jesteśmy małymi grupkami, które walczą o swoje. A politycy, nawet jak organizują wysłuchania publiczne, to ignorują ich wynik. Nie trzecia Izba.

Paweł Kasprzak: nie ma szans na większość konstytucyjna demokratów po wyborach. Jest Nawrocki. Rozmawiamy o domykającym się systemie i szukamy sposobu jak go zatrzymać. Wszystkie uchwały ocierają się o utopię. Ale czy utopią nie jest wiara, że rządząca koalicja wygra kolejne wybory. Przez najbliższe dwa lata nie ma szans na przepchniecie jakiejkolwiek istotnej ustawy. Każde godne rozwiązanie zawetuje Nawrocki ale nie jesteśmy bezsilni. Jest wiążące referendum. I to powinniśmy proponować naszym politykom zamiast skrętu na prawo. I jest też doświadczenie Trzeciej Izby, które znosi niebezpieczeństwo bipolaryzacji, o której mówił Kuba Wygnański. Mamy jednak doświadczenie irlandzkie, które, przy wsparciu mediów okazało się być racjonalnie podjętą decyzją a nie koncertem populistów.

Wyznaczmy reguły rządzącym. Oni sami tego nie zrobią. Nie zostawiajmy w rękach lidera partii politycznej decyzji, kto na listach będzie. To jest model feudalny. I mnie obraża fakt, że feudalny watażka sięga o władzę. Mechanizm wyłaniania kandydatów w wyborach, jest mechanizmem psucia demokracji. Polskie partie polityczne nie uzyskałyby rejestracji w Niemczech czy w Danii.

My jesteśmy widzami w spektaklu. Niczym więcej. Trzecia Izba jest wyjściem z tej sytuacji. A obywatelscy kandydaci na listach do sejmu powinni podpisać zobowiązanie że są reprezentantami na jedną kadencję. Po to, żeby ustalić reguły.

Populizm zawsze apeluje do konkretnych instynktów/emocji. Ale główna jest niechęć do elit. I ona jest, niestety zasłużona.

Politycy muszą znaleźć się na wspólnych listach bo bez nich nie wygramy. Oni bez nas też, ale oni tego jeszcze nie wiedzą.

Przegramy te wybory jeśli ich celem nie będzie głęboką reforma konstytucyjna. Stawka w tych wyborach jest wytrącenie wszystkich niebezpiecznych zabawek z rąk polityków. Niezrealizowane postulaty są przecież narzędziem do okładania przeciwnika w kolejnych wyborach. Ten ustrój trzeba zmienić, to jest konieczność bo w przeciwnym wypadku za dwa lata będziemy mieli faszyzm.

Emocjonujemy się sfałszowanymi wyborami a nikt nie wspomina o konkretnych narzędziach, które mamy.

Beata Geppert: jestem za walką z nienawiścią w sferze publicznej. Hejterzy powinni być wyrzucani z organizacji, do których należą.

Darek Bobak: w Polsce lokalnej są organizacje do których musimy umieć znaleźć drogę.

Mietek Siudek: Trzecia Izba- czy ma sens jeśli tak to jak zrobić wspólna listę, wejść do sejmu i tę trzecią izbę zainstalować. Te osoby kandydują na jedną kadencję i tyle. Jeżeli któraś formacja zgadza się z naszym podejściem to może dołączyć.

Jan Musolf : Ja reprezentuję Polskę lokalną, u nas była mafia od zawsze, nam rolnikom obiecywano mnóstwo rzeczy. Polska miała stać rolnictwem a potem resztą, bo jedzenie to podstawa. Jestem za jedną lista, która gwarantuje nam że będziemy w miarę normalnie żyli. U nas w 2019 roku była wicemarszałek Stanecka na spotkaniu Koła Gospodyń Wiejskich ale za dwa tygodnia przyjechał Romanowski i wybory wygrali.

Katarzyna Batko-Tołuć: Kiedy usłyszałam o prawyborach po raz pierwszy, wydawało mi się to kompletną fantazją. Prawdopodobnie dziś sytuacja jest inna i prawybory nie są taką utopią. Pytanie jest takie, ile politycy wpuszczą kandydatów spoza swojego grona. Ta koncepcja nie jest łatwa do opowiedzenia ale być może trzeba to jakoś opowiadać. W tym gronie jesteśmy bańką. I trzeba o tym opowiadać. Ja nie wiedziałam o waszych probach zmiany systemu. Dla mnie byliście przede wszytkim ant-PiS.

Marcin Wolny: Ja cały czas podzielam zastrzeżenia Katarzyny odnośnie jednej listy. Jeśli jedna lista będzie z politykami to was ograją. Ja dalej nie widzę mapy drogowej jak dojść do trzeciej izby. Co do referendów pamiętajmy: próg jest duży i łatwo powiedzieć wyborcom żeby nie szli do referendum. A w dodatku nikt naprawdę nie wie, na czym polega to, że wynik referendum jest wiążące, bo dalej potrzebna jest ustawa.

Andrzej Wendrychowicz: na listach powinny znaleźć się osoby znane lokalnie, takich osób jest dużo i one będą to listy ciągnęły.

Jolanta Łukasiewicz: wspólny język i młodzi ludzie, o których mówimy często, że są niedojrzali, że nie wiedzą co mówią. Trzeba szkolić nauczycieli, bo sposób w jaki mówią do uczniów, jest skandaliczny.

Robert Gola: wspólna lista tak, bez polityków. Ja wspieram Ostatnie Pokolenie. Trzaskowski dziś powiedział Ostatniemu Pokoleniu, że nie przyjdzie na spotkanie z nimi w poniedziałek. Mimo wcześniejszych obietnic. Jestem aktywistą, i powiem szczerze, że ludzie, z organizacji ekologicznych też mogą w to pójść. Wspólna lista jest celem do osiągnięcia i pierwszym etapem jest 10-15% parlamentu, bez którego nikt nie mógł stworzyć rządu. Wtedy można pójść do mediów i tak dotrzeć do społeczeństwa. Jak to zrobić: dla mnie to projekt. Bez zasobów i bez profesjonalizacji będzie trudno, trzeba zasoby budować na przyszłość. To jest projekt długofalowy.

Grażyna Czubińska: trzeba zbudować grupę i zacząć działać. jest mało czasu.

Marta Bobak: wejście do polityki oznacza stratę części naszej wiarygodności. O tym trzeba pamiętać. Paweł mówił o wartościach demokratycznych, które są ważniejsze niż tanie mieszkania. Tak ale jednocześnie one mało kogo obchodzą. W 2023 roku przeszliśmy targowiska południowej Polski wspierając kandydata do parlamentu który był aktywistą lokalnym, organizatorem festiwalu. Nie dostał się i zapłacił za to cenę własnej wiarygodności. Musimy mieć świadomość, że wejście do polityki oznacza presję niemówienia o pewnych tematach. I ostatnie: w jaki sposób chcemy przekonać do kandydowania przedstawicieli NGO-sów, lokalnych aktywistów i polityków, jeśli tak zdecydujemy. Paweł powiedział że jesteśmy godni zaufania dużo bardziej od obecnych parlamentarzystów. Pytanie dla kogo? Tu nie ma polityków, tu nie ma mediów, ich to nie interesuje.

Paweł Kasprzak: Zarzuty że rozbijamy obóz demokratyczny na pewno się pojawią. Jeśli się umówimy na wspólna listę od prawa do lewa to wzorujemy się na włoskim doświadczeniu centrolewu, gdzie wspólnie wystąpiło 12 partii. I ta konstrukcja doprowadziła do tego, że komuniści szli do wyborów i oddawali głos na Prodiego. Kuchnia powinna być taka: tworzymy listę obywatelską, pracujemy na jej rzecz a następnie wywieramy presję na partie polityczne.

Katarzyna Batko- Tołuć: Odnosząc się do głosu Marty Bobak, jest mnóstwo organizacji, które spróbowały wyborów, mają potencjał lokalny i są szanowane i mogą zdobyć głosy. Rozpoznawalność lokalna bywa kapitałem. Są pomysły, które wymagają długich rozmów i ucierania się. My tak stwierdziliśmy w NGO-sach i udało nam się stworzyć grupę, która ze sobą rozmawia.

Dorota Swiniarska: Ostatnie Pokolenie budzi tak duża agresję, że powinniśmy brać z nich przykład. Nienawidzą się bo się ich boją.

Ewa Krzemińska: mamy problem z definicją pojęć: prawybory, lista obywatelska, wspólna lista.

Katarzyna Mitros: wniosek formalny o skrócenie wypowiedzi do 2 minut. Jestem absolutną przeciwniczką wspólnej listy bo znam ludzi, którzy się rozchorują, jeśli będą musieli zagłosować np na Tuska. Program powinni tworzyć obywatele, oddolnie.

Tadeusz Jakrzewski: mamy w Polsce listy otwarte tzn że nie głosujemy na osobę tylko na listę. To, że to się nie sprawdza, wynika z tego, jak funkcjonuje system, stąd pojawiają się tzw miejsca biorące.

Wojciech Kinasiewicz: patrzmy na to co dziś się tu dzieje nieco bardziej perspektywicznie. Jeśli wydaje nam się, że moglibyśmy to zrobić, to powinniśmy takie spotkania kontynuować. Musimy sobie zdawać z tego sprawę. Musimy dużo ze sobą rozmawiać i musimy się wzajemnie wysłuchać. Dialog jest wartością samą w sobie. Tu nie ma nikogo, kto zna odpowiedzi na wszystkie pytania. Ten projekt wymaga ogromnego wysiłku, pracy. To nie jest zabawa na dwa miesiące, to nie jest nawet zabawa.

Godz 18: 45 Omówienie projektów uchwał

Beata Geppert: dwie uwagi do treści uchwały Trzecia Izba: po pierwsze na końcu trzeba dodać zapis że to nie my organizujemy. Po drugie: nazwa Trzecia Izba jest myląca. Zgromadzanie Obywatelskie jest dużo lepszą nazwą

19:38 glosowanie uchwały Trzecia Izba (po zmianie tytuł Zgromadzenie Obywatelskie)

Komisja Skrutacyjna w składzie: Ewa Krzemińska, Tadeusz Jakrzewski, Wojciech Konopacki została wybrana jednogłośnie.

Wyniki:

za: 52

przeciw: 0

wstrzymał się: 1

nie głosował: 1